Обновление ChipLoaderNG 3.7.0, подробнее тут: viewtopic.php?f=19&t=11442

две прошивки или переключение УОЗ

Диагностика и чип-тюнинг автомобилей с ГБО

Модераторы: chipsoft, makkenzi

makkenzi
Сообщения: 286
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 10:21 pm
Откуда: Киев

Сообщение makkenzi » Вс май 24, 2009 2:00 am

Юра, странный Вы, я хочу услышать закон физики по которому происходит потеря мощности при изменении вида топлива... К тому же, интересуют конкретные цифры, но не фразы "где то, приблизительно, может быть"

vldp, по фразе о законах физики на кархелпе, открою Вам секрет, единственный представитель под ником wladek, AG Centrum, от него ниразу этого не слышал. Хотите узнать побольше о мощности и т.д. на газу, пообщайтесь с ним, компания катает машины на дино-стенде, его личный автомобиль там тоже побывал.

zond, не морочьте себе голову, на Вашем авто существенная потеря мощности на газу - неправильная настройка. Хотите прошивку загнать, так делайте под 95-й, правильно регулируйте ГБО и вперед кататься и ни о чем не думать.

Аватара пользователя
Юра
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 3:37 pm
Откуда: Севастополь

Сообщение Юра » Вс май 24, 2009 12:57 pm

Время терять доказывая вам аксиому не хочется. Просто тогда и все спортивные автомобили бегали бы на газе а не на бензине. Ведь тяга лучьше по вашему на газе. (я занимался в своё время подготовкой ДВС к авторалли и конкретно изучил все работы в области горения различных видов топлива и КПД)

Закон и аксиома - это разные понятие. Я не прошу доказывать, прошу всего лишь назвать :))

Аватара пользователя
RuslanUA
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 1:05 am
Откуда: Шепетовка

Сообщение RuslanUA » Вс май 24, 2009 11:34 pm

Юра писал(а):
makkenzi писал(а):Witold, правильно подметил "все зависит от настройки" )
Какой то странный ты МАКЕНЗИ. Действительно есть законы физики по которым имеется потеря мощности при переходе на ГАЗ. Всё зависит от настроек, но если настроики и на бензине и на газе верны, то будет потеря на любом оборудовании газовом.А вот если на бензине настройки будут не верны и машина вялая ,то конечно при правильной настройке газового оборудования может клиент ощутить резвость. Но это частный и неверный случай.
Не согласен с последним
Смотрим
мощность двигателя (Р) рассчитывают исходя из крутящего момента двигателя (Мд) и частоты вращения двигателя (n):
P = Мд* n
Крутящий момент двигателя (Мд) выражается через силу (F), которая действует на плечо рычага (I):
P= F*I*n

В нашем случае. все постоянно кроме силы F.
Будем считать ее приложеной к поршню в процессе сгорания.
При соответствующей дозации газа, и коректировке УОЗ, эту величина не только не уменьшится, но есть возможность для увеличения. Правда верно это только для определенного диаппазона оборотов n (0-3500), свыше 3500 проблематично создание соответствующей газовоздушной смеси , вот на них и происходит падение мощности авто.
А что такое динамика? разгон 0-3000 оь/мин на разных передачах.
Так что при правильных настройках гражданский авто и на газе прет.
А для спортивки 4000 оборотов - пыль... вот на газу и не ездют :)
car-tuner.com.ua

Аватара пользователя
Witold
Сообщения: 612
Зарегистрирован: Вт мар 18, 2008 4:21 pm
Откуда: Днепропетровск

Сообщение Witold » Пн май 25, 2009 8:22 am

2 RuslanUA

++++++++++++++++++++++++++++++++++ 100 :D

Аватара пользователя
Юра
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 3:37 pm
Откуда: Севастополь

Сообщение Юра » Пн май 25, 2009 7:24 pm

В том то и дело что не всё постоянно. Постоянно количество всасываемого воздуха в цилиндр. А для оптимального горения в цилиндр нужно подать определённое количество топлива. Так вот газа нужно подать меньше для оптимальной смеси и поэтому он произведёт меньше работы и с меньшей силой надавит на рычаг. А вот ЭТАНОЛА нужно подать в 1.6 раза больше для получения оптимальной смеси вот тут машина и попрёт. А на метане ещё хуже чем на пропане. Ребятки всё это до нас проверено и законы физики и термодинамики непоколебимы. Клиентам вешайте лапшу как хотите. Но тут на форуме мы все диагносты и должны истину находить а не заблуждатся.

Аватара пользователя
RuslanUA
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 1:05 am
Откуда: Шепетовка

Сообщение RuslanUA » Вт май 26, 2009 1:13 am

Юра писал(а):В том то и дело что не всё постоянно. Постоянно количество всасываемого воздуха в цилиндр. А для оптимального горения в цилиндр нужно подать определённое количество топлива. Так вот газа нужно подать меньше для оптимальной смеси и поэтому он произведёт меньше работы и с меньшей силой надавит на рычаг. А вот ЭТАНОЛА нужно подать в 1.6 раза больше для получения оптимальной смеси вот тут машина и попрёт. А на метане ещё хуже чем на пропане. Ребятки всё это до нас проверено и законы физики и термодинамики непоколебимы. Клиентам вешайте лапшу как хотите. Но тут на форуме мы все диагносты и должны истину находить а не заблуждатся.
Ну давайте поищем. Какая энергия теплового расширения выделяется при сгорании этанола? А газа? 45 Мдж/кг и 49,4 Мдж/кг в массовых долях.
Потери при работе на газу конечно неизбежны вследствие увеличения периода распостранеия очага пламени и периода его сгорания. Но при правильно отстроенной газовоздушной смеси и правильно отстроенном угле зажигания, потери малы настолько что на гражданском авто в диаппазоне до 3500 об/мин без спец апаратуры беговых барабанов и проч. не ощущаются. Имеется только при плохом редукторе небольшой провал в районе 1700 об/мин на 1 поколении ГБО. Или вы настолько продвинутый человек, что заметите пропажу 8 л.с.?
Я тоже люблю старые советские книжки и журнал " За Рулем". Но это все уже устарело как минимум. Для испытаний брались сугубо серийные авто на которые ставилось ГБО. Никаких изменений в картах УОЗ не проводилось, а о 4-5 поколении ГБО и подавно не слыхали.
А физика- это наука высосанная из пальца... курите историю ее появления!
:)

Так что кто еще кому пытается лапшу повесить...

ПыСы: Для неверующих. есть в наличии целый таксопарк (водилы сменились там по третьему кругу, некоторые даже не знают о прошивках) Ваз21099 порядка 20 штук, двигателя 2111, 2112. двухрежимные проши бензиновый динамик + газ. Так вот на газу эти машины начинают по тяге отставать от бензиновых только при полной загрузке 4 пасажира + багаж, но настолько несущественно, что не вызывают дискомфорта у водителя.
так что на газу машина может ехать не хуже чем на бензе, но только в определенном диаппазоне оборотов.
car-tuner.com.ua

Аватара пользователя
Witold
Сообщения: 612
Зарегистрирован: Вт мар 18, 2008 4:21 pm
Откуда: Днепропетровск

Сообщение Witold » Вт май 26, 2009 10:34 am

Юра писал(а):В том то и дело что не всё постоянно. Постоянно количество всасываемого воздуха в цилиндр. А для оптимального горения в цилиндр нужно подать определённое количество топлива. Так вот газа нужно подать меньше для оптимальной смеси и поэтому он произведёт меньше работы и с меньшей силой надавит на рычаг. А вот ЭТАНОЛА нужно подать в 1.6 раза больше для получения оптимальной смеси вот тут машина и попрёт. А на метане ещё хуже чем на пропане. Ребятки всё это до нас проверено и законы физики и термодинамики непоколебимы. Клиентам вешайте лапшу как хотите. Но тут на форуме мы все диагносты и должны истину находить а не заблуждатся.
Да никто не сомневается в твоей компитенции и профисианализме, вот ты просто уперся в одно и с места не хочеш сдвинуться. Повторюсь = про потерю мощности на газу никто не спорит = она имеет место, а динамические показатели = немного другое.
Я вообще не приветствую езду на газе, это самобман, никакой экономии нет, потом на ремонте больше попадают, другое дело смешанный режим...

Аватара пользователя
Юра
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 3:37 pm
Откуда: Севастополь

Сообщение Юра » Вт май 26, 2009 7:50 pm

На том и порешили! Рад буду если кто понял почему с одного и того же двигателя можно снять различную мощность, применяя различные виды топлива. По порядку от мощного к слабому виду топлива. Этанол,Метанол,Бензин,Пропан-бутан ,Метан.

Если кто то не понял ещё раз обьясняю. В цилиндр допустим поступает 14.7частей воздуха и 1 часть бензина при оптимальном составе. При газе пропане 14,7 воздуха и 0.9 частей газа (это оптимальный состав смеси газ-воздух) И 0.9 частей газа -произведут меньше работы чем 1 часть бензина. Этанола нужно 1.6 частей на 14.7 воздуха и он произведёт гораздо больше работы чем бензин и газ . К тому же на бензине и тем более этаноле охлаждается ЦПГ лучьше чем на газе и можно снимать больше мощность с того же самого ДВС.

Я говорю только о снятой мощности с ДВС. А рывок у машины зависит от прокладки между рулём и сидением.

IBAH
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Сб сен 15, 2007 9:08 am
Откуда: Ростов

Сообщение IBAH » Пн дек 28, 2009 3:56 pm

Юра писал(а):На том и порешили! Рад буду если кто понял почему с одного и того же двигателя можно снять различную мощность, применяя различные виды топлива. По порядку от мощного к слабому виду топлива. Этанол,Метанол,Бензин,Пропан-бутан ,Метан.

Если кто то не понял ещё раз обьясняю. В цилиндр допустим поступает 14.7частей воздуха и 1 часть бензина при оптимальном составе. При газе пропане 14,7 воздуха и 0.9 частей газа (это оптимальный состав смеси газ-воздух) И 0.9 частей газа -произведут меньше работы чем 1 часть бензина. Этанола нужно 1.6 частей на 14.7 воздуха и он произведёт гораздо больше работы чем бензин и газ . К тому же на бензине и тем более этаноле охлаждается ЦПГ лучьше чем на газе и можно снимать больше мощность с того же самого ДВС.

Я говорю только о снятой мощности с ДВС. А рывок у машины зависит от прокладки между рулём и сидением.
добавьте к этому детонационную стойкость топлива.
за счет применения высокооктанового топлива,,дже при тойже геометрии ДВС, можно существенно повысить КПД, и соответственно снять большую мощность

Rigan
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 2:19 am
Откуда: Украина, Феодосия

Сообщение Rigan » Вт дек 29, 2009 1:40 am

При сниженном наполнении
Если кто то не понял ещё раз обьясняю. В цилиндр допустим поступает 14.7частей воздуха и 1 часть бензина при оптимальном составе. При газе пропане 14,7 воздуха и 0.9 частей газа (это оптимальный состав смеси газ-воздух) И 0.9 частей газа -произведут меньше работы чем 1 часть бензина.
можно забыть про детонационную стойкость.
Повысить КПД и снять ту-же мощность что и на бензине можно только изменив геометрию, конкретно СЖ, благо к этому располагает более высокая детонационнуя стойкость.
Этому есть примеры, вспомним ЗИЛ-138 с повышенной СЖ.

Prins VSI
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Ср янв 06, 2010 5:05 pm
Откуда: Venlo,Wa-wa,Kijów,Woroneż

Сообщение Prins VSI » Ср янв 06, 2010 5:30 pm

Юра писал(а):
makkenzi писал(а):Witold, правильно подметил "все зависит от настройки" )
Какой то странный ты МАКЕНЗИ. Действительно есть законы физики по которым имеется потеря мощности при переходе на ГАЗ. Всё зависит от настроек, но если настроики и на бензине и на газе верны, то будет потеря на любом оборудовании газовом.А вот если на бензине настройки будут не верны и машина вялая ,то конечно при правильной настройке газового оборудования может клиент ощутить резвость. Но это частный и неверный случай.
Приветствую Вас. Люди друг другу часто кажутся страными. Тему не развиваю но Вы тоже ошибаетес. Дам Вам линк в конце высказывания. Посколку Вы человек образованый, то он Вам принесет достаточное количество информации для того, чтоб Вы поняли, что знаете еще далеко не все о системах ГБО, или по крайней мере небрали такой возможности во внимание, также как и специалисты в МАДИ, со всем уважением к ним. http://www.vialle.nl/home.html?L=1
Quality, innovation and customer care, it's in our nature

IBAH
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Сб сен 15, 2007 9:08 am
Откуда: Ростов

Сообщение IBAH » Ср янв 20, 2010 7:30 pm

Rigan писал(а):При сниженном наполнении
Если кто то не понял ещё раз обьясняю. В цилиндр допустим поступает 14.7частей воздуха и 1 часть бензина при оптимальном составе. При газе пропане 14,7 воздуха и 0.9 частей газа (это оптимальный состав смеси газ-воздух) И 0.9 частей газа -произведут меньше работы чем 1 часть бензина.
можно забыть про детонационную стойкость.
Повысить КПД и снять ту-же мощность что и на бензине можно только изменив геометрию, конкретно СЖ, благо к этому располагает более высокая детонационнуя стойкость.
Этому есть примеры, вспомним ЗИЛ-138 с повышенной СЖ.
Дануна...
а почему тогда, на большинстве ДВС, оптимальный УОЗ лежит за гранью детонации?!

у меня например
причина повышения мощности на газу чисто психологическая
когда я жму бензиновую гашетку, я нутром чую как разрывается двигатель, как растет отрицательная работа на развернутой индикаторной диаграрамме... зону детонации я ощущаю кожей...
при резком педалировании у меня сохнет во рту, слюна как топливная пленка... я прямо чуствую как скачет фракционное октановое число...
:D :D :D
а на газовую гашетку жму - она просто едет

IBAH
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Сб сен 15, 2007 9:08 am
Откуда: Ростов

Сообщение IBAH » Ср янв 20, 2010 7:42 pm

Юра писал(а):Время терять доказывая вам аксиому не хочется. Просто тогда и все спортивные автомобили бегали бы на газе а не на бензине. Ведь тяга лучьше по вашему на газе. (я занимался в своё время подготовкой ДВС к авторалли и конкретно изучил все работы в области горения различных видов топлива и КПД)

Закон и аксиома - это разные понятие. Я не прошу доказывать, прошу всего лишь назвать :))
спортивные автомобили очень часто бывают "на газе"

только не для ралли. надежность таки слабовата
http://www.micron-okb.ru/index.php?opti ... Itemid=104

Волжанин
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт окт 18, 2013 9:29 am
Откуда: Донбасс,

угу

Сообщение Волжанин » Сб окт 19, 2013 6:39 pm

Что-то многие темы позабрасывали совсем,неужели пришли к истине?Почитал тут всякого
Юра писал(а):Если кто то не понял ещё раз обьясняю. В цилиндр допустим поступает 14.7частей воздуха и 1 часть бензина при оптимальном составе. При газе пропане 14,7 воздуха и 0.9 частей газа (это оптимальный состав смеси газ-воздух) И 0.9 частей газа -произведут меньше работы чем 1 часть бензина. Этанола нужно 1.6 частей на 14.7 воздуха и он произведёт гораздо больше работы чем бензин и газ . К тому же на бензине и тем более этаноле охлаждается ЦПГ лучьше чем на газе и можно снимать больше мощность с того же самого ДВС.
А не приходило в голову что 0,9 частей пропана произведут работу,которую сделает 1 часть бензина?А вообще без мощностного стенда это все пустые разговоры и чисто субьективные ощущения.Например у меня не чувствовалось разницы между газом и бензином(пропан Е2),но после установки вариатора зажигания однозначно на газу лучше.Тут миллион нюансов,например качество газа однозначно лучше нашего бензина,а высказывание о том что ремонт после газа будет дороже и экономии нет никакой(автору стоит почитать литературу,в частности есть книга"ГАЗОБАЛОННЫЕ АВТОМОБИЛИ",переведенная с итальянского,а они вместе с голандцами стояли у истоков автогазтоплива) не выдерживает никакой критики :shock: Я до сих пор встречаю высказывания дилетантов о том что газ -это опасно,это бомба,и в салоне курить нельзя и т.д.....

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей