На новой поставь Goxx-60-70 Gob 140-150. Эта прошива для нормальной езды на 92 бензе.
Обновление ChipLoaderNG 3.7.0, подробнее тут: viewtopic.php?f=19&t=11442
Тюнинговые прошивки М 7.6
Модераторы: blistograd, chipsoft
-
vladimir0504
- Сообщения: 4
- Зарегистрирован: Сб июн 02, 2012 4:19 pm
- Откуда: Украина
и ещё развал двигателя))))
Всем доброго времени суток.
Ребята, может подскажете что делать.
Проблема такова, на низах тянет и разгоняется, на верхах хоть в пол газ, до половины нажатия еще как-то слушается, а дальше никакого эффекта. По двигателю ощущения такие что даже не реагирует на полное открытие заслонки. Приотпустить и добавить газ (иногда несколько раз) немного помогает раскочегарить.
Фильтра новые везде, на топливном насосе сетка тоже новая.
Открытие заслонки 0 не нажат газ, 100% соответственно нажат в пол.
В общем очень вяленько едет, динамики никакой.
На данный момент стоит стоковая прошивка V09NSS130020 gob=155, Gxx=63. пробовал Gob=170 и 135, особой разницы нет. На гоб 170 при резком нажатии на газ для разгона - провал.
Пробовал ставить V09NSS130020_tun, тоже особой разницы нет.
Если нужно какой-то дополнительной информации вы только скажите какой, я постараюсь всё предоставить что в моих силах.
Уже очень давно так мучаюсь, на разных СТО никто ничем помочь не может. Отчаялся и поменял все датчики по кругу и ничего.
Sens 1.3 2005 г.в. СО-потенциометр, адсорбера, L и прочего в комплектации нет, EURO-0 Бензин 95-й премиум или шелл.
Ребята, может подскажете что делать.
Проблема такова, на низах тянет и разгоняется, на верхах хоть в пол газ, до половины нажатия еще как-то слушается, а дальше никакого эффекта. По двигателю ощущения такие что даже не реагирует на полное открытие заслонки. Приотпустить и добавить газ (иногда несколько раз) немного помогает раскочегарить.
Фильтра новые везде, на топливном насосе сетка тоже новая.
Открытие заслонки 0 не нажат газ, 100% соответственно нажат в пол.
В общем очень вяленько едет, динамики никакой.
На данный момент стоит стоковая прошивка V09NSS130020 gob=155, Gxx=63. пробовал Gob=170 и 135, особой разницы нет. На гоб 170 при резком нажатии на газ для разгона - провал.
Пробовал ставить V09NSS130020_tun, тоже особой разницы нет.
Если нужно какой-то дополнительной информации вы только скажите какой, я постараюсь всё предоставить что в моих силах.
Уже очень давно так мучаюсь, на разных СТО никто ничем помочь не может. Отчаялся и поменял все датчики по кругу и ничего.
Sens 1.3 2005 г.в. СО-потенциометр, адсорбера, L и прочего в комплектации нет, EURO-0 Бензин 95-й премиум или шелл.
Меряй давление в топливной и промой форсунки. Обычно ешё пишут пробег авто...Igor79 писал(а):Всем доброго времени суток.
Ребята, может подскажете что делать.
Проблема такова, на низах тянет и разгоняется, на верхах хоть в пол газ, до половины нажатия еще как-то слушается, а дальше никакого эффекта. По двигателю ощущения такие что даже не реагирует на полное открытие заслонки. Приотпустить и добавить газ (иногда несколько раз) немного помогает раскочегарить.
Фильтра новые везде, на топливном насосе сетка тоже новая.
Открытие заслонки 0 не нажат газ, 100% соответственно нажат в пол.
В общем очень вяленько едет, динамики никакой.
На данный момент стоит стоковая прошивка V09NSS130020 gob=155, Gxx=63. пробовал Gob=170 и 135, особой разницы нет. На гоб 170 при резком нажатии на газ для разгона - провал.
Пробовал ставить V09NSS130020_tun, тоже особой разницы нет.
Если нужно какой-то дополнительной информации вы только скажите какой, я постараюсь всё предоставить что в моих силах.
Уже очень давно так мучаюсь, на разных СТО никто ничем помочь не может. Отчаялся и поменял все датчики по кругу и ничего.
Sens 1.3 2005 г.в. СО-потенциометр, адсорбера, L и прочего в комплектации нет, EURO-0 Бензин 95-й премиум или шелл.
Давление пока померить не получается, но пробовал ставить другой насос (стоял BOSCH 0580454001), результат тот-же.
Компрессию замерял 13-12.8 при тапке в пол. Без тапки 12-12.3.
Пробег 84 тыс.
Сегодня в прошивке установил gxx - 65, nxx 860, gob 165.
При быстром нажатии в пол провал на секунду, словно отключается зажигание.
Никак не получается настроить впрыск до 1.8-2.1.
Меньше чем 2.3х мс никак. Давление 320. ГРМ по меткам.
В общем вот скрин на прогретом двигателе на хх, поглядите. Может подскажите что куда подкрутить
прошивка сток V09NSS130020
На автомобиле есть ГБО (кнопка в салоне), но от форсунок отключено по причине того что не используется.
Компрессию замерял 13-12.8 при тапке в пол. Без тапки 12-12.3.
Пробег 84 тыс.
Сегодня в прошивке установил gxx - 65, nxx 860, gob 165.
При быстром нажатии в пол провал на секунду, словно отключается зажигание.
Никак не получается настроить впрыск до 1.8-2.1.
Меньше чем 2.3х мс никак. Давление 320. ГРМ по меткам.
В общем вот скрин на прогретом двигателе на хх, поглядите. Может подскажите что куда подкрутить
прошивка сток V09NSS130020
На автомобиле есть ГБО (кнопка в салоне), но от форсунок отключено по причине того что не используется.
- Вложения
-
- 1.jpg (78.07 КБ) 6575 просмотров
ЭБН да, был новый. Старый, родной тоже был исправный. Просто на одном из СТО мне сказали что проблема в насосе и его нужно менять.
Замена ничего не дала, потому что поменял исправный насос на исправный.
Сегодня проверил другим способом. Вывел насос в литровую бутылку и засек время.
Конечно куча погрешностей, но примерно за 30-35 секунд бутылка переливаться начала. По идее насос исправен. Ну и не могут же два насоса быть одинаково неисправными.
Померить пока не могу давление никак.
Фазы грм, объясните что-это ? Датчика фаз у меня нет. Есть только ДПКВ.
Через АКМ это можно увидеть ? Мотор-тестера не нашел с поддержкой Микас 7.6.
Сегодня продолжил воевать. Вот теперь с вопросами опять к вам пристаю. Вы уже наверное заметили что опыта у меня не много, по этому прошу прощения если выражаюсь не правильно
Через АКМ показывает РХХ 31 шаг, если ставлю вручную на 37 то получаю идеальный ХХ и приятную работу мотора. Но стоит выйти с ручного режима, как ЭБУ обратно ставит по своему.
Слышал есть перетечки где-то на блоке с дроссельной заслонкой, мне их крутили и что-то подгибали на каждом сто куда приезжал.
Если все верно понимаю в теории, то этими перетечками можно добиться установки необходимого кол-ва шагов РХХ. По заводу это диапазон 35-45 шагов. С помощью этих перетечек можно выставить РХХ в нужное кол-во шагов ? Т.е. открывая больше или меньше воздуха, РХХ тоже будет изменять свое положение. Верно ?
Если мои теории верны подскажите где искать эти самые перетечки и как они выглядят ?
з.ы. мне кажется что наконец иду верным путем.
Спасибо вам что не оставляете без внимания
А вот еще вспомнил!
В АКМ программа каллибровки дросселя всегда показывает начальное положение примерно так как на картинке ниже. Если нажать на педаль газа то зеленая полоса увеличивается.
Но мне стало не понятно, почему ноль (то что зеленым цветом) на шкале отображается не с начала, это нормально ?
В тоже время в самом АКМ дроссель открыт 0%
Замена ничего не дала, потому что поменял исправный насос на исправный.
Сегодня проверил другим способом. Вывел насос в литровую бутылку и засек время.
Конечно куча погрешностей, но примерно за 30-35 секунд бутылка переливаться начала. По идее насос исправен. Ну и не могут же два насоса быть одинаково неисправными.
Померить пока не могу давление никак.
Фазы грм, объясните что-это ? Датчика фаз у меня нет. Есть только ДПКВ.
Через АКМ это можно увидеть ? Мотор-тестера не нашел с поддержкой Микас 7.6.
Сегодня продолжил воевать. Вот теперь с вопросами опять к вам пристаю. Вы уже наверное заметили что опыта у меня не много, по этому прошу прощения если выражаюсь не правильно
Через АКМ показывает РХХ 31 шаг, если ставлю вручную на 37 то получаю идеальный ХХ и приятную работу мотора. Но стоит выйти с ручного режима, как ЭБУ обратно ставит по своему.
Слышал есть перетечки где-то на блоке с дроссельной заслонкой, мне их крутили и что-то подгибали на каждом сто куда приезжал.
Если все верно понимаю в теории, то этими перетечками можно добиться установки необходимого кол-ва шагов РХХ. По заводу это диапазон 35-45 шагов. С помощью этих перетечек можно выставить РХХ в нужное кол-во шагов ? Т.е. открывая больше или меньше воздуха, РХХ тоже будет изменять свое положение. Верно ?
Если мои теории верны подскажите где искать эти самые перетечки и как они выглядят ?
з.ы. мне кажется что наконец иду верным путем.
Спасибо вам что не оставляете без внимания
А вот еще вспомнил!
В АКМ программа каллибровки дросселя всегда показывает начальное положение примерно так как на картинке ниже. Если нажать на педаль газа то зеленая полоса увеличивается.
Но мне стало не понятно, почему ноль (то что зеленым цветом) на шкале отображается не с начала, это нормально ?
В тоже время в самом АКМ дроссель открыт 0%
- Вложения
-
- Снимок.JPG (20.34 КБ) 6564 просмотра
-
Иоанн
- Сообщения: 3198
- Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 9:54 am
- Откуда: Российская Федерация, с. Красноусольский
У меня получалось, что ЭБН заполняет 1,5л. емкость за 30 сек. А у Вас 1литровую. Поэтому в движении замер давления топлива с повестки дня не снимается. Кроме ЭБН, фильтров есть еще трубопроводы, рампа, где может теряться давление топлива.
Фазы ГРМ. При положении поршня 1 цилиндра (и 4-ого) в ВМТ (верхняя мертвая точка), ДПКВ на какой зуб задающего диска смотрит?
Фазы ГРМ. При положении поршня 1 цилиндра (и 4-ого) в ВМТ (верхняя мертвая точка), ДПКВ на какой зуб задающего диска смотрит?
Igor79 писал(а):Всем доброго времени суток.
Ребята, может подскажете что делать.
Проблема такова, на низах тянет и разгоняется, на верхах хоть в пол газ, до половины нажатия еще как-то слушается, а дальше никакого эффекта. По двигателю ощущения такие что даже не реагирует на полное открытие заслонки. Приотпустить и добавить газ (иногда несколько раз) немного помогает раскочегарить.
Фильтра новые везде, на топливном насосе сетка тоже новая.
Открытие заслонки 0 не нажат газ, 100% соответственно нажат в пол.
В общем очень вяленько едет, динамики никакой.
На данный момент стоит стоковая прошивка V09NSS130020 gob=155, Gxx=63. пробовал Gob=170 и 135, особой разницы нет. На гоб 170 при резком нажатии на газ для разгона - провал.
Пробовал ставить V09NSS130020_tun, тоже особой разницы нет.
Если нужно какой-то дополнительной информации вы только скажите какой, я постараюсь всё предоставить что в моих силах.
Уже очень давно так мучаюсь, на разных СТО никто ничем помочь не может. Отчаялся и поменял все датчики по кругу и ничего.
Sens 1.3 2005 г.в. СО-потенциометр, адсорбера, L и прочего в комплектации нет, EURO-0 Бензин 95-й премиум или шелл.
это всегда так было? или недавно случилось?
aleks_
Трудно сказать. Я второй хозяин. Все было отлично, потом заехал на СТО для диагностики просто проверить что купил, а до этого проехал 1000 км. После этого авто умерло и вот уже скоро как 4-ре года никто ничего не может сделать. Бывает иногда что вдруг едет, отзывчивая педаль газа и динамика ок, но как правило это не надолго. На том-же самом бензине без дозаправок.
Никак не могу убавить время впрыска, постоянно выше чем 2.2 мс, давление в районе 310-320, ход РХХ в районе 30 (28-31) шагов.
СО=70, если меньше - хх не очень, если газануть то обороты поднимаются а потом проваливаются, не глохнет, но проседают конкретно, затем возвращаются. Обороты ХХ 870, гоб=150.
Положение заслонки в АКМ = 0-0.1%. ГРМ еще раз проверил, всё строго по меткам. Каждые 2 оборота коленвала метки совпадают.
Почему-то есть показания клапана адсорбера. На холодную 24%, по мере прогрева падает до 6-8%. У меня вроде его нет вообще. Евро-0.
Сегодня снял дроссельный патрубок. Винт регулировки сломан, повернуть его невозможно. Сломали так что похоже он там застрял навсегда или был вкручен не по резьбе. Заслонка на свет просвечивает по краям, особенно сильно сверху.
Номер на дроссельном патрубке 2112-1148010-60 (на самой заслонке указан диаметр 46). На рынке дроссельного патрубка с цифрой 60 в конце нету.
Несколько лет назад сгорела катушка зажигания и 2 цилиндра отключились. Номер той что стояла и сгорела 2112-3705010-04, сейчас стоит 2112-3705010-02.
От регулятора давления на рампе воняет бензином как от бензобака, если снять трубку идущую к коллектору. Он был заменен в прошлом году. Это может быть признак того что он опять накрылся ?
Трудно сказать. Я второй хозяин. Все было отлично, потом заехал на СТО для диагностики просто проверить что купил, а до этого проехал 1000 км. После этого авто умерло и вот уже скоро как 4-ре года никто ничего не может сделать. Бывает иногда что вдруг едет, отзывчивая педаль газа и динамика ок, но как правило это не надолго. На том-же самом бензине без дозаправок.
Никак не могу убавить время впрыска, постоянно выше чем 2.2 мс, давление в районе 310-320, ход РХХ в районе 30 (28-31) шагов.
СО=70, если меньше - хх не очень, если газануть то обороты поднимаются а потом проваливаются, не глохнет, но проседают конкретно, затем возвращаются. Обороты ХХ 870, гоб=150.
Положение заслонки в АКМ = 0-0.1%. ГРМ еще раз проверил, всё строго по меткам. Каждые 2 оборота коленвала метки совпадают.
Почему-то есть показания клапана адсорбера. На холодную 24%, по мере прогрева падает до 6-8%. У меня вроде его нет вообще. Евро-0.
Сегодня снял дроссельный патрубок. Винт регулировки сломан, повернуть его невозможно. Сломали так что похоже он там застрял навсегда или был вкручен не по резьбе. Заслонка на свет просвечивает по краям, особенно сильно сверху.
Номер на дроссельном патрубке 2112-1148010-60 (на самой заслонке указан диаметр 46). На рынке дроссельного патрубка с цифрой 60 в конце нету.
Несколько лет назад сгорела катушка зажигания и 2 цилиндра отключились. Номер той что стояла и сгорела 2112-3705010-04, сейчас стоит 2112-3705010-02.
От регулятора давления на рампе воняет бензином как от бензобака, если снять трубку идущую к коллектору. Он был заменен в прошлом году. Это может быть признак того что он опять накрылся ?
Igor79
в принципе диагностика не должна была повлиять на автомобиль,
время впрыска я посмотрю а давление и РХХ у меня теже показания, GOXX 70 нормально, GOB 150 маловато 160-170 получше будет,
на сколько я понял дросель на микас 7,6 не калибруется, важно выставить 0,46в это и будет 0%.
модуль зажигания у меня тоже горел, но я заменил анологичным(номер не помню, если интересно посмотрю напишу).
клапан продувки адсорбера это электромагнит, он либо открыт, либо закрыт и к евро-0 отношения не имеет, его там нет,датчика фаз тоже нет.
Не думааю что Ваша проблема в модуле зажигания или в зазоре дроселя.
из выхлопной черный дым не валит? а топливную систему чистили? форсунки? сетка в баке?давление в рампе? зазоры на свечах? очень похоже на то что машине не хватает топлива
в принципе диагностика не должна была повлиять на автомобиль,
время впрыска я посмотрю а давление и РХХ у меня теже показания, GOXX 70 нормально, GOB 150 маловато 160-170 получше будет,
на сколько я понял дросель на микас 7,6 не калибруется, важно выставить 0,46в это и будет 0%.
модуль зажигания у меня тоже горел, но я заменил анологичным(номер не помню, если интересно посмотрю напишу).
клапан продувки адсорбера это электромагнит, он либо открыт, либо закрыт и к евро-0 отношения не имеет, его там нет,датчика фаз тоже нет.
Не думааю что Ваша проблема в модуле зажигания или в зазоре дроселя.
из выхлопной черный дым не валит? а топливную систему чистили? форсунки? сетка в баке?давление в рампе? зазоры на свечах? очень похоже на то что машине не хватает топлива
aleks_
Хотел сегодня заскринить, но впопыхах забыл.
Смог вывести на Goxx-60, GOB-150, ХХ - 820 (кажется)
Давление во впускном, осталось по прежнему. Впрыск стал меньше, правда не намного но хотя-бы 2.1х мс стало проскакивать.
Давление топливной никак не померить. Своего топливного манометра нет, а СТОшным после замеров компрессии не доверяю больше.
А очень бы стоило посмотреть давление создаваемое насосом. Но увы - нечем.
Тем не менее мне кажется проблема в насосе. Я так полагаю что ЭБУ пытается скорректировать недостаток топлива увеличением времени впрыска.
При Гоб-160-170 ощутимый провал при переходе с ХХ на рабочий режим и при резком ускорении. Раскочегарить можно уменьшая и добавляя газу. На гоб-150 без провалов.
Опять мои размышления строятся на том что обогащая смесь увеличивая Гоб идет нехватка подачи топлива. Отпуская газ даю возможность насосу успеть немного повысить давление, которое при предыдущем нажатии он создать попросту не успел. Т.е. педалируя газом я как-бы ступенчато даю насосу успеть накачать топливо.
Что касается ДПЗД, там акм показывает напряжение 0.44в, при этом открытие заслонки 0-0.1%.
Самое печальное что, как уже писал ранее, регулировочный винт на дроссельном патрубке крутили все кому не лень и в итоге слизали ему голову. Выкрутить его невозможно ни с какой стороны, он там заклинил попросту. А просветы там на заслонке конкретные. Т.е. прёт "левый" воздух постоянно.
Вот такие у меня сейчас догадки. Не знаю, верно ли мыслю теоретически хотя-бы ?
Катушка зажигания у меня старая осталась, не рабочая но с номером. Кто его знает меняли её или нет. Так что родной её номер точно не помешает. Буду признателен.
Странно что АКМ не отключает катушку. Опция есть, но отключение одной из обмоток никак ни на что не влияет. Видимо акм не поддерживает или МЗ такой.
Подсосы воздуха сегодня искал, но ничего не выявилось.
Хотел сегодня заскринить, но впопыхах забыл.
Смог вывести на Goxx-60, GOB-150, ХХ - 820 (кажется)
Давление во впускном, осталось по прежнему. Впрыск стал меньше, правда не намного но хотя-бы 2.1х мс стало проскакивать.
Давление топливной никак не померить. Своего топливного манометра нет, а СТОшным после замеров компрессии не доверяю больше.
А очень бы стоило посмотреть давление создаваемое насосом. Но увы - нечем.
Тем не менее мне кажется проблема в насосе. Я так полагаю что ЭБУ пытается скорректировать недостаток топлива увеличением времени впрыска.
При Гоб-160-170 ощутимый провал при переходе с ХХ на рабочий режим и при резком ускорении. Раскочегарить можно уменьшая и добавляя газу. На гоб-150 без провалов.
Опять мои размышления строятся на том что обогащая смесь увеличивая Гоб идет нехватка подачи топлива. Отпуская газ даю возможность насосу успеть немного повысить давление, которое при предыдущем нажатии он создать попросту не успел. Т.е. педалируя газом я как-бы ступенчато даю насосу успеть накачать топливо.
Что касается ДПЗД, там акм показывает напряжение 0.44в, при этом открытие заслонки 0-0.1%.
Самое печальное что, как уже писал ранее, регулировочный винт на дроссельном патрубке крутили все кому не лень и в итоге слизали ему голову. Выкрутить его невозможно ни с какой стороны, он там заклинил попросту. А просветы там на заслонке конкретные. Т.е. прёт "левый" воздух постоянно.
Вот такие у меня сейчас догадки. Не знаю, верно ли мыслю теоретически хотя-бы ?
Катушка зажигания у меня старая осталась, не рабочая но с номером. Кто его знает меняли её или нет. Так что родной её номер точно не помешает. Буду признателен.
Странно что АКМ не отключает катушку. Опция есть, но отключение одной из обмоток никак ни на что не влияет. Видимо акм не поддерживает или МЗ такой.
Подсосы воздуха сегодня искал, но ничего не выявилось.
aleks_
Последний раз в прошлом году, прошла с того момента примерно 10-15 тысяч. Вообще за 4 года что владею мыл два раза, но оба раза они никогда не были грязными. Собственно из-за проблем с разгоном и обращался, но мытье ничего не меняло.
На самом деле заливаю только хороший, проверенный бензин, это и по свечам видно. Прошли уже минимум десятку а по виду им и месяц не дать.
Обращался с этой же проблемой по СТО, рецепт один - форсунки чистить, чиповать. Снимают, ставят на стенд, убеждаются что качают они как нужно, не грязные, пожимают плечами, оплачивай счет и будь здоров.
Проблема остается как и была.
Другие, если с форсунками не помогла предлагают перепрошивку.
Ну во первых шить теперь я и сам умею, во вторых пока не будет работать авто нормально, в пределах заводских параметров, никакого смысла в прошивках нет. В этом уже тоже убедился.
А вот давление в топливной не удосужились проверить ни на одном сто.
Да у нас они в городе такие, проще поставить на конвеер промывая форсунки и мозги людям, чем вникать и искать настоящую причину проблем.
Просто периодически я забивал на то как едет авто. Попсиховал пока доехал, приехал и забил на это.
Но в конце концов очередная поездка на сто меня допекла.
Плюнул на все эти бесполезные и растратные разъезды. Месяц назад купил адаптер и изучая кучу литературы, форумов, начал вникать сам. Потому что кроме меня самого это никому нафиг не нужно, вникать что у меня там. Проще десятку машин помыть те-же форсунки и заработать, чем целый день вникать в мою машину.
Кстати, может быть я не прав, но будь они забитые то с пуском и\или с ХХ были бы проблемы + жор топлива. У меня нет проблем с пуском, с ХХ и потреблением (жрет очень мало, особенно по трассе).
В тоже время разгона нормального нет.
Собственно вот так я и оказался на вашем форуме
Последний раз в прошлом году, прошла с того момента примерно 10-15 тысяч. Вообще за 4 года что владею мыл два раза, но оба раза они никогда не были грязными. Собственно из-за проблем с разгоном и обращался, но мытье ничего не меняло.
На самом деле заливаю только хороший, проверенный бензин, это и по свечам видно. Прошли уже минимум десятку а по виду им и месяц не дать.
Обращался с этой же проблемой по СТО, рецепт один - форсунки чистить, чиповать. Снимают, ставят на стенд, убеждаются что качают они как нужно, не грязные, пожимают плечами, оплачивай счет и будь здоров.
Проблема остается как и была.
Другие, если с форсунками не помогла предлагают перепрошивку.
Ну во первых шить теперь я и сам умею, во вторых пока не будет работать авто нормально, в пределах заводских параметров, никакого смысла в прошивках нет. В этом уже тоже убедился.
А вот давление в топливной не удосужились проверить ни на одном сто.
Да у нас они в городе такие, проще поставить на конвеер промывая форсунки и мозги людям, чем вникать и искать настоящую причину проблем.
Просто периодически я забивал на то как едет авто. Попсиховал пока доехал, приехал и забил на это.
Но в конце концов очередная поездка на сто меня допекла.
Плюнул на все эти бесполезные и растратные разъезды. Месяц назад купил адаптер и изучая кучу литературы, форумов, начал вникать сам. Потому что кроме меня самого это никому нафиг не нужно, вникать что у меня там. Проще десятку машин помыть те-же форсунки и заработать, чем целый день вникать в мою машину.
Кстати, может быть я не прав, но будь они забитые то с пуском и\или с ХХ были бы проблемы + жор топлива. У меня нет проблем с пуском, с ХХ и потреблением (жрет очень мало, особенно по трассе).
В тоже время разгона нормального нет.
Собственно вот так я и оказался на вашем форуме
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей